Συνέντευξη του αναπληρωτή τομεάρχη Οικονομίας ΣΥΡΙΖΑ βουλευτή Β’ Δυτικής Αττικής στην εφημερίδα «F&MVoice» και στον Βασίλη Αγγελόπουλο
Αρμαγεδώνα με τα σπίτια, αλλά και τις μικρές επιχειρήσεις που θα «αλλάξουν χέρια», λόγω λήξης της προστασίας της πρώτης κατοικίας, προβλέπει ο Γιώργος Τσίπρας. Ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και αναπληρωτής τομεάρχης Οικονομίας υπογραμμίζει ότι, χρειάζεται εντελώς διαφορετική προσέγγιση για να μην χαθούν χιλιάδες σπίτια και οι ιδιοκτήτες τους οδηγηθούν στην εξαθλίωση. «Μπορούν να σωθούν τα σπίτια και οι μικρές επιχειρήσεις», τονίζει χαρακτηριστικά.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «F&MVoice», ο κ. Τσίπρας τονίζει ότι, μόνο μέσω της «οικονομίας της γνώσης», θα μπορέσει η χώρα να προσελκύσει επενδύσεις και να δημιουργήσει προϋποθέσεις βιώσιμης ανάπτυξης. Επισημαίνει, δε, ότι η σημερινή κυβέρνηση διακατέχεται από «αλλεργία» στην αναπτυξιακή στρατηγική…
Ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ διαφωνεί στο χειρισμό της υπόθεσης της ΛΑΡΚΟ. «Θα την πληρώσουν οι εργαζόμενοι, χωρίς να υπάρχει καμία δέσμευση ότι, η επιχείρηση θα παραμείνει ανοιχτή», τονίζει με νόημα. Παραδέχεται, μάλιστα, ότι επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ υπήρχε αναζήτηση στρατηγικού επενδυτή, για να γίνει όμως βιώσιμη η επιχείρηση, όχι για να κλείσει…
Επίσης, θεωρεί ότι η πολιτική του «χτίσε οικοδομές και φέρε τουρίστες» δεν βοηθάει την ελληνική οικονομία. Χρειάζεται άλλη στρατηγική, ένα διαφορετικό σχέδιο και κυρίως να ξεπεραστούν τα προβλήματα της γραφειοκρατίας, της διαφθοράς, της σύντομης απονομής της Δικαιοσύνης και του σταθερού φορολογικού περιβάλλοντος. Μόνο που με τη σημερινή κυβέρνηση, ειδικά στα ζητήματα της διαφθοράς και της Δικαιοσύνης, γίνονται βήματα προς τα πίσω!
Πώς σχολιάζετε την τροπολογία Χατζηδάκη, για τη σωτηρία της ΛΑΡΚΟ; Τι πρέπει να γίνει για να μην μπει «λουκέτο» στην επιχείρηση;
Η τροπολογία δεν δίνει κάποια προοπτική στη ΛΑΡΚΟ και στρέφεται κατά των εργαζόμενων. Θα την πληρώσουν οι εργαζόμενοι, χωρίς να υπάρχει καμία δέσμευση από την κυβέρνηση ότι, θα παραμείνει ανοιχτή η ΛΑΡΚΟ και θα διατηρηθούν οι θέσεις εργασίας. Το σχέδιο Χατζηδάκη είναι ο εκβιασμός, άνευ όρων ιδιωτικοποίηση και απολύσεις ή κλείσιμο. Υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα που έχουμε στην Ελλάδα και γι’ αυτό μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ευθύνεται. Σε όλες τις κρατικές επιχειρήσεις, οι διοικήσεις δεν λειτουργούσαν με κριτήρια επιχειρηματικού μάνατζμεντ. Λειτουργούσαν με κριτήρια πελατειακών σχέσεων και αδιαφορίας για το μέλλον της επιχείρησης. Αυτό είναι ένα μεγάλο έλλειμμα στη χώρα. Και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε, στην Ολυμπιακή, στη ΛΑΡΚΟ και αλλού. Και μετά έρχονται οι ίδιοι υπεύθυνοι και λένε «δεν υπάρχει άλλος δρόμος από την άνευ όρων ιδιωτικοποίηση».
Ποια είναι η πραγματικότητα με τους μισθούς της ΛΑΡΚΟ;
Έχουν λεχθεί αρκετά πράγματα για το θέμα των μισθολογίων στη ΛΑΡΚΟ. Τα περισσότερα είναι ανακριβή. Οι μισθοί δεν είναι αυτοί που παρουσιάζονται. Τουλάχιστον, για τη μεγάλη πλειονότητα. Αντίθετα, τα κόμματα του παλιού δικομματισμού που κυβέρνησαν έχουν τεράστια ευθύνη για την κακοδιαχείριση και τους υψηλούς μισθούς και τα προνόμια, που δόθηκαν σε δικά τους στελέχη. Αυτό, όμως, δεν αφορά όλους τους εργαζόμενους στη ΛΑΡΚΟ. Φωνάζει ο κλέφτης, να φοβηθεί ο νοικοκύρης. Θα την πληρώσουν οι εργαζόμενοι, χωρίς να υπάρχει καμία δέσμευση από την κυβέρνηση ότι, θα παραμείνει ανοιχτή η ΛΑΡΚΟ και θα διατηρηθούν οι θέσεις εργασίας. Εμείς, στα δικά μας χρόνια,φροντίσαμε να λύσουμε το πρόβλημα που αφορούσε στην τιμή του ρεύματος, χωρίς αυτό να επιλύσει το σύνολο του προβλήματος, όμως δώσαμε μια ανάσα στη ΛΑΡΚΟ. Ήμασταν και εμείς σε αναζήτηση στρατηγικού επενδυτή τότε. Ο στόχος,όμως, ήταν να λύσουμε το πρόβλημα, να καταστήσουμε βιώσιμη τη ΛΑΡΚΟ και τις θέσεις εργασίας, με το Δημόσιο παρόν. Όχι να την κλείσουμε ούτε να την ιδιωτικοποιήσουμε άνευ όρων...
Γιατί πιστεύετε ότι δεν προχωρά ομαλά το αρμόδιο υπουργείο στη μετά-λιγνιτική εποχή, με βάση τα όσα έχει εξαγγείλει;
Δεν μπορεί να βγαίνει ένας πρωθυπουργός, να «ρίχνει ένα πυροτέχνημα», ότι εμείς θα φέρουμε πέντε χρόνια πιο μπροστά το κλείσιμο των λιγνιτικών, χωρίς να έχει προηγηθεί ο οποιοσδήποτε σοβαρός σχεδιασμός, συζήτηση ή μελέτη. Έρχεται μετά το υπουργείο Ενέργειας, να προσπαθήσει να καλύψει όπως, όπως την εξαγγελία του πρωθυπουργού. Δεν είναι σοβαρή στάση αυτή. Το πρόβλημα της απολιγνιτοποίησης απασχολεί όλες τις ευρωπαϊκές χώρες που έχουν λιγνίτη και το πρόβλημα της μετάβασης των σχετικών περιοχών, με πολύ πιο μακρόχρονο ορίζοντα, δεν έχει ακόμη επιλυθεί. Θα το λύσουμε εμείς εδώ, μέσα σε πέντε χρόνια, χωρίς καν να έχουμε εξασφαλίσει κονδύλια; Η όλη κατάσταση θυμίζει την επίλυση του Προσφυγικού, που υποσχόταν η κυβέρνηση προεκλογικά. Και αποδείχτηκαν εντελώς απροετοίμαστοι και ανίκανοι. Το πρόβλημα είναι, πώς όλες αυτές οι περιοχές που οι οικονομίες τους στηρίζονται στον λιγνίτη, θα μπορέσουν να μεταβούν σε άλλες οικονομικές δραστηριότητες. Σίγουρα δεν είναι οι ΑΠΕ που θα αντικαταστήσουν αυτή την οικονομική δραστηριότητα, γιατί η αναλογία είναι περίπου ένα προς δέκα. Για κάθε δέκα θέσεις εργασίας που θα χαθούν από το λιγνίτη, προκύπτει μία αν τον αντικαταστήσουν με ΑΠΕ.
Υπάρχει όμως και το κόστος της ενέργειας, έτσι δεν είναι;
Πράγματι.Ήμαστε ήδη από τις πρώτες χώρες στην Ε.Ε. σε υψηλό κόστος ενέργειας και για τον καταναλωτή και για το χονδρεμπόριο. Αυτό δεν μας πάει πολύ μακριά. Υπάρχει μια «αλλεργία» γενικά σε ζητήματα αναπτυξιακής στρατηγικής. Σε όλες τις χώρες υπάρχει συζήτηση για την αναπτυξιακή στρατηγική, όπως για παράδειγμα η «Ατζέντα 2030» στη Γερμανία. Ή στη Σουηδία, ένα από τα τρία, τέσσερα πιο βασικά ζητήματα είναι το θέμα του κόστους ενέργειας.
Πώς κρίνετε τις επιλογές της κυβέρνησης στον τομέα των επενδύσεων; Θυμίζω τη, διαβόητη πια, ατάκα του Άδωνη Γεωργιάδη «μέσα σε μία εβδομάδα θα βάλουμε τις μπουλντόζες στο Ελληνικό». Από τότε, πέρασαν επτά, οκτώ μήνες…
Ακόμη περιμένουμε και οι μπουλντόζες, αν μπουν το επόμενο διάστημα, δεν θα είναι για το ίδιο το έργο ή για πρόδρομες εργασίες του έργου. Θα είναι κάποια γκρεμίσματα, αποκομιδές... Θα μπουν, δηλαδή για επικοινωνιακούς λόγους, όχι για το κυρίως έργο.
Δεν θα έπρεπε η Πολιτεία να ενδιαφέρεται για να προσεγγίσει επενδύσεις;
Προφανώς. Πρέπει να λύσουμε το σύνολο των προβλημάτων, που κάνουν τη χώρα μας όχι ιδιαίτερα ελκυστική για επενδύσεις, είτε από το εξωτερικό είτε από τους Έλληνες επιχειρηματίες. Όλοι οι ξένοι επενδυτές με τους οποίους ήρθαμε σε επαφή τα προηγούμενα τεσσεράμισι χρόνια, έως τον Ιούλιο του 2019, έθεταν όλοι, μέσες-άκρες, περίπου τα ίδια ζητήματα. Δηλαδή, το θέμα της γραφειοκρατίας, το θέμα της διαφθοράς, το θέμα της σύντομης απονομής δικαιοσύνης, το ζήτημα της σταθερότητας του φορολογικού ζητήματος και το θέμα της απλοποίησης της φορολογίας. Υπάρχει και ένα τελευταίο ζήτημα, το οποίο ίσως να είναι και το πιο σοβαρό από όλα. Πρέπει να «ανοίξει λίγο το παιχνίδι» στην Ελλάδα. Να μην εστιάζεταιμόνο σε ορισμένους βασικούς οικονομικούς παράγοντες, που δεν αφήνουν κάποιον εύκολα να εισχωρήσει. Νομίζω ότι, γίνονται βήματα προς τα πίσω στο πεδίο της διαφθοράς, αλλά και σε ότι αφορά τη Δικαιοσύνη. Είτε πάρουμε το θέμα της Επιτροπής Ανταγωνισμού, που έγινε θέμα και στους FinancialTimes, είτε άλλα κρούσματα, πιο πολύ δίνουν προς τα έξω το μήνυμα ότι πάλι υπάρχει στη χώρα μας ένα θέμα με τη Δικαιοσύνη…
Άρα το επιτελικό κράτος, όπως το βάφτισε η σημερινή κυβέρνηση, μάλλοναντικίνητρο αποτελεί για επενδύσεις…
Σε αυτά που θέτουν οι ξένοι επενδυτές, δεν βλέπω βήματα μπροστά. Το θέμα, γενικά, της παραγωγικότητας της ελληνικής οικονομίας και της επίλυσης των παραγόντων που θα κάνουν την οικονομία ελκυστική για επενδύσεις είναι ένα συνολικό «πακέτο», που δεν βλέπω σε αυτό να υπάρχει μία σοβαρή προσέγγιση. Για το θέμα της παραγωγικότητας, δεν λύνεται το πρόβλημα, δίνοντας το μεγάλο βάρος στον τουρισμό και την οικοδομή. Ακόμη και στον τουρισμό, το βασικό ζήτημαδεν είναι το πόσοι τουρίστες θα έρθουν, αλλά ποια είναι η προστιθέμενη αξία που μένει εδώ. Το «χτίσε οικοδομές και φέρε τουρίστες» δεν είναι πολιτική για την Ελλάδα του αύριο.
Είναι πολιτική για 30-40 χρόνια πίσω…
Ακριβώς! Ειδικά το θέμα της οικοδομής είναι μία από τις στρεβλώσεις της ελληνικής οικονομίας. Δεν μπορεί σε μια οικονομία να έχεις ως ατμομηχανή την οικοδομή. Σε άλλες χώρες, πάει καλά η υπόλοιπη οικονομία και αυτό αποτυπώνεται και στην οικοδομή, γιατί ο κόσμος αγοράζει σπίτια. Αυτό που κάνουν. με την αναστολή του ΦΠΑ, θα ευνοήσει την οικοδομική δραστηριότητα για 2-3 χρόνια και μετά θα έχουμε πάλι πτώση. Χρειάζεται στρατηγική. Η Ελλάδα πρέπει να γίνει μια οικονομία της γνώσης, όπως έχουν γίνει πολύ πριν από εμάς και άλλες χώρες. Τα συγκριτικά πλεονεκτήματα που έχουμε, μπορούμε να τα εκμεταλλευτούμε μόνο μεταβαίνοντας προς μία οικονομία της γνώσης. Είτε αυτό αφορά τον τουρισμό είτε αφορά τη βιομηχανία είτε αφορά τα γεωργικά προϊόντα.
Πάμε σε έναν Αρμαγεδώνα πλειστηριασμών και εκποιήσεων βιώσιμων, μικρομεσαίων επιχειρήσεων
Πόσο κινδυνεύουν τα σπίτια των δανειοληπτών από την 1η Μαϊου και μετά, όταν λήγει η διαδικασία προστασίας της πρώτης κατοικίας;
Εάν προχωρήσουν τα πράγματα όπως λένε οι κυβερνητικές δηλώσεις, είναι δεδομένο ότι πάμε σε έναν Αρμαγεδώνα πλειστηριασμών και εκποιήσεων μικρομεσαίων επιχειρήσεων, οι περισσότερες από τις οποίες είναι βιώσιμες. Μπορεί να μην μπορούν να εξυπηρετήσουν το χρέος, αλλά εάν αφαιρεθεί το χρέος, είναι βιώσιμες, έχουν θετικό ΕBITDA και μπορούν να επιζήσουν. Άρα να μην κλείσουν και να μην αλλάξουν χέρια. Πάμε σε έναν Αρμαγεδώνα πλειστηριασμών, εάν εφαρμοστεί το σχέδιο «Ηρακλής» έτσι όπως έχει ψηφιστεί, εάν υπάρξει ο νέος πτωχευτικός κώδικας, που περίπου γνωρίζουμε τι θα προβλέπει και εάν λήξει η προστασία της πρώτης κατοικίας μετά τις 30 Απριλίου. Είναι ψευδές ότι, εμείς αποτελούμε μια ιδιαίτερη περίπτωση, που προστατεύσαμε την πρώτη κατοικία επειδή περάσαμε μια πολύ δύσκολη περίοδο. Νομοθετικά πλαίσια προστασίας της πρώτης κατοικίας υπάρχουν στις περισσότερες ανεπτυγμένες χώρες και ας μην μπήκαν ποτέ σε μνημόνιο. Υπάρχει πρόνοια των κρατών, για ανθρώπους οι οποίοι παίρνουν ένα δάνειο σε άλλες οικονομικές συνθήκες. Δεν είναι αυτό που λέμε «στρατηγικοί κακοπληρωτές», είναι άνθρωποι που βρίσκονται σε αδυναμία πληρωμής και το κράτος έρχεται αρωγός.
Περιγράψτε μας, σε αδρές γραμμές, τι θα λέει η δική σας πρόταση;
Η δική μας πρόταση θα λέει πολύ απλά ότι,στην κανονικότητα θα πρέπει να περάσουν όχι μόνο οι τράπεζες που θα απαλλαγούν από τα Κόκκινα Δάνεια, για να επιτελέσουν το ρόλο τους, που είναι η χρηματοδότηση της πραγματικής οικονομίας. Στην κανονικότητα πρέπει να περάσουν και όσοι βρέθηκαν υπερχρεωμένοι στην κρίση και σήμερα βρίσκονται σε πραγματική αδυναμία πληρωμής. Αυτό αφορά πάνω από το 80% των δανειοληπτών. Επίσης,πρέπει να σωθούν οι βιώσιμες επιχειρήσεις, όχι να καταστραφούν για να περάσουν οι τράπεζες στην κανονικότητα. Θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο, που να είναι πιο υποχρεωτικό για τις τράπεζες να αποδεχτούν ρυθμίσεις με την απειλή της μεσοπρόθεσμης δικαστικής προστασίας σε αντίθετη περίπτωση. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γίνει ακόμη και στο πλαίσιο του σχεδίου «Ηρακλής», αλλά με πολλές δικλείδες υπέρ των δανειοληπτών. Μεταξύ των οποίων και το δικαίωμα του δανειολήπτη να αγοράσει ή να ρυθμίσει το δάνειό του σε αξία λίγο μεγαλύτερη από την αξία μεταβίβασης στον «Ηρακλή». Αυτό θα συνιστούσε μια win-win επίλυση και για τους δανειολήπτες, αλλά και για τις τράπεζες ή τους διαχειριστές. Είναι τελείως λάθος η άποψη ότι, η προστασία της πρώτης κατοικίας βλάπτει την οικονομία. Δηλαδή, θα καταστρέψουν ποιους; Αυτούς, που θα μπορούν πλέον οι τράπεζες να τους ξαναδώσουν δάνεια για στέγη, όταν θα έχουν χάσει το σπίτι τους; Πρόκειται για βλακώδες επιχείρημα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να αποκτήσει πολύ μεγαλύτερη επαφή και γείωση με την κοινωνία
Σε ποια φάση βρίσκεται ο ΣΥΡΙΖΑ; Πιστεύετε ότι το κόμμα περνάει από μια διαδικασία εσωτερικής τριβής;
Θα ήταν όντως πολύ καλύτερα, εάν υπήρχαν λιγότερες τριβές και καλύτερο κλίμα πηγαίνοντας προς το Συνέδριο. Το ζήτημα που έχει ταράξει τα νερά ήταν ότι, εμφανίστηκε μια δυνατότητα μεγάλης διεύρυνσης, μετά το εκλογικό αποτέλεσμα της 7ης Ιουλίου. Νομίζω ότι πολύς κόσμος θέλει ένα άλλο κόμμα, με περισσότερο μαζικά, λαϊκά χαρακτηριστικά και μεγαλύτερη συμμετοχή. Πάνω σε αυτή την προοπτική, μιας πολύ μεγάλης διεύρυνσης του ΣΥΡΙΖΑ, υπήρξαν αντιδράσεις ή ενστάσεις από το εσωτερικό. Το αποτέλεσμα είναι ότι, δεν έχουμε κάνει την πορεία που θα έπρεπε να έχουμε διαγράψει, από τον Ιούλιο μέχρι τώρα, όσον αφορά στους αριθμούς της διεύρυνσης. Πρόκειται, όμως, για μια υπαρκτή δυνατότητα και νομίζω αυτό παραμένει το στοίχημα και μέχρι το Συνέδριο. Πρέπει να αποκτήσει περισσότερη επαφή ο ΣΥΡΙΖΑ με τις τοπικές κοινωνίες, αυτό είναι κάτι το οποίο μας λείπει. Θέλουμε πολύ μεγαλύτερη επαφή και γείωση στην κοινωνία. Πρέπει, δηλαδή, ο πολιτικός λόγος του ΣΥΡΙΖΑ να εκφράζει πραγματικά εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους μέσα από την κοινωνία, ώστε να αναγνωρίζουν στον ΣΥΡΙΖΑ τον εαυτό τους. Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Το ότι στην κάλπη πήρε 32% ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν σημαίνει ότι αυτός ο κόσμος αναγνωρίζει τον εαυτό του ως ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα, που πρέπει να κερδίσουμε. Δεν φταίει ο κόσμος, εμείς φταίμε.
