Γιώργος Τσίπρας στο tvxs.gr: Στον ΣΥΡΙΖΑ "πρίγκιπες" και "μεγαλομέτοχοι" ζητούν μερίδια εξουσίας

Σε μια θερμή συγκυρία του εσωτερικού διαλόγου στον ΣΥΡΙΖΑ, ο Γιώργος Τσίπρας, αναπληρωτής τομεάρχης Αμυνας και βουλευτής δυτικής Αττικής, μιλά ανοιχτά στο tvxs.gr για όλους και για όλα.

Λέει ότι μια «μερίδα του κόμματος εμπόδισε την διεύρυνση», μιλά για τους στόχους και τον ρόλο τάσεων, κινήσεων και ρευμάτων, βάζει - ξανά – θέμα εκλογής του προέδρου από τη βάση και σχολιάζει τα σενάρια διαδοχής του Αλέξη Τσίπρα.

Απαντά στο ερώτημα εάν η μεσαία τάξη κόστισε τις εκλογές, μιλά για τον «ΣΥΡΙΖΑ του 3%» και τον «ΣΥΡΙΖΑ του 36%», αλλά και για τα λάθη του ίδιου του κόμματος, όπως λέει, που έθρεψαν το αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο:


ΕΡ.Ο Αλέξης Τσίπρας την βραδιά των εκλογών του 2019 είχε δεσμευτεί για τον μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ και την αντιστοίχηση της κομματικής με την εκλογική βάση. Μέχρι στιγμής αυτό δεν έχει γίνει. Γιατί;

ΑΠ. Κάτι τέτοιο, όντως, δεν συνέβη ακόμα. Για δυο λόγους.

Πρώτον, μια μερίδα του κόμματος, μεταξύ των οποίων και πολλά στελέχη σε σημαντικές θέσεις, δεν επιθυμούσαν και δεν επιθυμούν το μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ.

Το λένε πλέον ανοιχτά παρότι υπερψήφισαν ομόφωνα συλλογικές αποφάσεις περί του αντιθέτου. Αυτή η μερίδα εμπόδισε την όποια διεύρυνση.

Δεύτερον, η πλειοψηφία που στα λόγια επιθυμούσε το μετασχηματισμό και τη διεύρυνση αποδείχτηκε ανίκανη σε στελεχικό επίπεδο να τα προωθήσει, υπερβαίνοντας τα εμπόδια και τις τρικλοποδιές.

Οι ευθύνες αυτής της πλευράς για την καθυστέρηση γίνονται ακόμη μεγαλύτερες, από το γεγονός ότι υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες που θα αποδέχονταν το κάλεσμα του προέδρου και αποτελούν μια τεράστια δύναμη που θα διέλυε κάθε αντίσταση στο δρόμο του μετασχηματισμού.

Ως αποτέλεσμα, η σημερινή Προοδευτική Συμμαχία είναι ένα μικρό μέρος της δυνατότητας που έχουμε για μετασχηματισμό και διεύρυνση. Παρ’ όλα αυτά, πιστεύω ότι αυτές οι εκατοντάδες χιλιάδες της κοινωνίας που ελπίζει και έχει απαιτήσεις από μια σύγχρονη Αριστερά ή κόμμα της προοδευτικής παράταξης, είναι εκεί έξω.
Πιστεύω ότι θα συμμετείχαν με τον ένα ή άλλο τρόπο σε ένα νέο δημοκρατικό εγχείρημα που θα εξέφραζε τις ανησυχίες και τα θέλω τους και ταυτόχρονα θα άλλαζαν και εμάς ως κόμμα σε κάτι πιο σύγχρονο, πιο γειωμένο, πιο δημοκρατικό. Και πιστεύω ότι συνεχίζουν να εμπιστεύονται τον Αλέξη Τσίπρα.

Άρα, τίποτα δεν έχει τελειώσει.

ΕΡ.Αντί διεύρυνσης, ενάμισι χρόνο μετά τις εκλογές βλέπουμε να δημιουργούνται νέες τάσεις και ομάδες. Ποια ανάγκη υπηρετούν;

ΑΠ.Θα πρέπει να κρίνουμε την κινητικότητα αυτή από την απάντηση στο ερώτημα αν απαντά σε ανάγκες, ανησυχίες, ερωτήματα του κόσμου που μας στήριξε εκλογικά από το 2012 μέχρι το 2019, ή αν ενδιαφέρει την κοινωνία που ασφυκτιά από την πανδημία και τη νέα οικονομική κρίση. Υποθέτω θα συμφωνήσουμε όλοι ότι η απάντηση είναι αρνητική.

Έτσι, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι υπηρετεί κυρίως εσωκομματικές ανάγκες μηχανισμών. Άλλωστε, η Προοδευτική Συμμαχία σε μεγάλο βαθμό είναι απούσα από αυτές τις διεργασίες.

Θα το πω με μια κουβέντα. Ο ΣΥΡΙΖΑ του 3% που έφτασε ως εδώ, δημιούργησε ο ίδιος απέναντί του καθήκοντα στα οποία αδυνατεί να ανταποκριθεί. Δημιούργησε μια νέα κατάσταση στην πολιτική και στην κοινωνία της χώρας, νέες δυνατότητες και ελπίδες, που μόνο ένα άλλο κόμμα θα μπορούσε να ικανοποιήσει. Για αυτό και η ανάγκη του μετασχηματισμού και της διεύρυνσης. Αλλά όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, δέκα μέρες κοσκινίζει…

Ανεξάρτητα από τις εσωκομματικές διεργασίες, μια μεγάλη ευκαιρία διεύρυνσης θα είναι και η επόμενη εκλογική αναμέτρηση, με τη διεύρυνση των ψηφοδελτίων και τη διεύρυνση των ποσοστών του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία ώστε να δημιουργήσουμε τις συνθήκες να φύγει αυτή η επικίνδυνη κυβέρνηση Μητσοτάκη.

ΕΡ.Σ’ αυτή την εσωκομματική κινητικότητα υπήρξε και διάσπαση της λεγόμενης προεδρικής ομάδας. Στελέχη που έφυγαν από την «Κίνηση Μελών» δημιούργησαν την Ρ.ΕΝ.Ε. Τι συνέβη;

ΑΠ.Όπως είπα, και η «από δω πλευρά» του ΣΥΡΙΖΑ που επιθυμεί τη διεύρυνση, πάσχει και αυτή από παθογένειες όπως ο παραγοντισμός, λογικές μηχανισμών, τοπικές μικροεξουσίες, προσωπικές στρατηγικές. Αν δεν έπασχε θα είχε καταφέρει τη διεύρυνση γιατί θα είχε μαζί της την κοινωνία, την προοδευτική συμμαχία, την πλειοψηφία του κόμματος.

Αντί οι λεγόμενοι «προεδρικοί» να ενωθούν πάνω στην υπέρβαση τέτοιων αρνητικών φαινομένων δίνοντας το λόγο στη βάση και στην κοινωνία είναι μάλλον η ενίσχυση τέτοιων αρνητικών φαινομένων που οδήγησαν στην πρόσφατη κινητικότητα. Μια όχι θετική εξέλιξη.

Αν μέλημά μας, που γίνεται με ταχείς ρυθμούς για άλλη μια φορά και μέλημα της κοινωνίας, είναι να φύγει η Δεξιά του Μητσοτάκη, απαιτείται να κινηθούμε με διαφορετικές ιεραρχήσεις.

ΕΡ.Έχετε θέσει ως βασικό στόχο την νίκη στις εκλογές και την επιστροφή στην διακυβέρνηση. Υπάρχει και η άποψη όμως που λέει ότι πρέπει να προηγηθεί η αυτοκριτική και ο πολιτικός-ιδεολογικός επαναπροσδιορισμός…

ΑΠ.Επιτρέψτε μου να υποστηρίξω κάτι λίγο διαφορετικό.

Ότι εκείνοι που θεωρούν αδήριτη ανάγκη για την υπεράσπιση της κοινωνικής πλειοψηφίας την επιστροφή του ΣΥΡΙΖΑ στη διακυβέρνηση της χώρας, την επιστροφή όμως ενός ΣΥΡΙΖΑ που έχει διορθώσει τα λάθη του, είναι οι ίδιοι που θέτουν με την πιο μεγάλη έμφαση την ανάγκη ουσιαστικής αυτοκριτικής. Αντίθετα, θα έλεγα ότι όσοι σύντροφοι δεν αισθάνονται ιδιαίτερα την ανάγκη αυτοκριτικής είναι όχι τυχαία και όσοι δεν αισθάνονται την υποχρέωση να δοθεί κυβερνητική λύση στα κρίσιμα προβλήματα του λαού και της χώρας, παρά αρκούνται σε μια αυτοαναφορικότητα της Αριστεράς όπως το ΚΚΕ.

Τι δεν κάναμε καλά; Σε τι αποτύχαμε; Πού την πατήσαμε; Πού κυριάρχησαν ιδεοληψίες; Ποιοι έχουν περισσότερη ευθύνη για το ξέκομμα από την κοινωνική βάση του ΣΥΡΙΖΑ; Για ποια πράγματα στρέψαμε την κοινωνία απέναντι;

Σε αντίθεση με τη Δεξιά ή το ΚΙΝΑΛ ή και το ΚΚΕ, η Αριστερά οφείλει να λογοδοτεί στο λαό.

Η αυτοκριτική είναι υποχρέωση όχι απέναντι στο κόμμα αλλά απέναντι στην κοινωνία και τον κόσμο που μας στηρίζει. Δεν έχουμε το δικαίωμα να διεκδικήσουμε μια δεύτερη διακυβέρνηση αν δεν έχουμε με σοβαρότητα εντοπίσει τα στραβά της πρώτης φοράς.

Προσωπικά, ψήφισα λευκό στον απολογισμό της Κεντρικής Επιτροπής για την «πρώτη φορά Αριστερά» γιατί το κείμενο δεν ήθελε πραγματικά να θέσει τον δάκτυλον επί τον τύπον των ήλων.

ΕΡ.Στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, κυρίως από την πλευρά της «Ομπρέλας», ζητούν περισσότερη συλλογικότητα και λιγότερους «αρχηγισμούς». Θεωρείτε ότι υπάρχει ζήτημα αμφισβήτησης της ηγεσίας; Δημοσιεύτηκαν μέχρι και σενάρια περί πιθανών διαδόχων του Αλέξη Τσίπρα...

ΑΠ.Σε ό,τι αφορά εναλλακτικές ηγεσίες αυτό θα το κρίνει το συνέδριο ή η λαϊκή ψήφος. Θα ήταν πλούτος να υπάρξουν και άλλες υποψηφιότητες και να κριθούν όλες από τη βάση.

Έχω ξαναπεί ότι τα περί συλλογικότητας και αρχηγισμών παραπέμπουν στα αντίθετα απ’ όσα υποστηρίζονται. Δηλαδή, υπάρχει μια προσπάθεια αναπαραγωγής μεριδίων εξουσίας που δεν αντιστοιχούν στη βούληση της κοινωνικής και κομματικής βάσης του ΣΥΡΙΖΑ.

 «Πρίγκηπες» και «μεγαλομέτοχοι» του ΣΥΡΙΖΑ επιθυμούν να μοιράζονται περισσότερο μια «συλλογική» ηγεσία με τον πρόεδρο και, άρα, να περιορίσουν τον «αρχηγισμό» του προέδρου, αδιαφορώντας μάλλον για το ποια είναι η βούληση της κοινωνικής και κομματικής βάσης του ΣΥΡΙΖΑ για τα διάφορα πολιτικά ζητήματα. Τα παραδείγματα πολλά.

Πραγματική δημοκρατία, συλλογικότητα και λιγότερος αρχηγισμός θα σήμαινε να εκφραστεί περισσότερο η κοινωνική βάση του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, η μεγάλη προοδευτική παράταξη που μας στηρίζει. Νομίζω είναι το τελευταίο που επιθυμούν όσοι εναντιώνονται στο «αρχηγισμό».

Στις δημοκρατίες τις κυβερνήσεις αλλά και τις ηγεσίες τις επιλέγει ο λαός. Όσοι νόμιζαν στο παρελθόν ότι ήλεγχαν τον ΣΥΡΙΖΑ και ήταν ισχυροί στο εσωτερικό του, έμαθαν την πραγματική τους δύναμη όταν εκτέθηκαν αυτόνομα στη λαϊκή ψήφο…

ΕΡ.Προοδευτική διακυβέρνηση: Τι σημαίνει και με ποιες συμμαχίες; Υπάρχει έδαφος, και βούληση, για συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ-ΚΙΝΑΛ;

ΑΠ.Προοδευτική διακυβέρνηση σημαίνει διακυβέρνηση με ένα προοδευτικό πρόγραμμα εξόδου από την κρίση, υπέρ της κοινωνικής πλειοψηφίας, πρόγραμμα παραγωγικής και δημοκρατικής, περιεκτικής ανάπτυξης, με αλλαγή προτεραιοτήτων. Πολιτικά αυτό σημαίνει τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία με όποιες δυνάμεις συμφωνούν να συμμαχήσουν.

Ωστόσο, η ισχυρή εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ είναι απαραίτητη προϋπόθεση για μια τέτοια συνεργασία.

Οι δυνατότητες τέτοιων συνεργασιών σε σύγκριση π.χ. με το 2015 είναι σαφώς μεγαλύτερες. Άρα, προφανώς και υπάρχει έδαφος και για συνεργασία με ΚΙΝΑΛ.
Θεωρώ σημαντικό στοίχημα για τις επόμενες εκλογές να πάμε σε μια δημοκρατική πλειοψηφία χωρίς να χρειαστούν δεύτερες εκλογές.

ΕΡ.Ο Παύλος Πολάκης προκάλεσε θόρυβο με την δήλωσή του ότι χάσατε τις εκλογές λόγω των πολιτικών για την μεσαία τάξη. Συμφωνείτε;

ΑΠ.Όποιον ειδικό και να ρωτήσετε, δημοσκόπο ή εκπρόσωπο της μικρομεσαίων, θα σας πει ότι οι ίδιες δυνάμεις που εκτόξευσαν το ΣΥΡΙΖΑ το 2015 είναι αυτές που τον έφεραν αντιπολίτευση το 2019. Η λεγόμενη μεσαία τάξη.

Συνεπώς, κάθε σχετική συζήτηση πρέπει να αρχίζει από αυτό το αδιαμφισβήτητο στοιχείο, αν θέλουμε να μιλάμε σοβαρά και όχι αυτοαναφορικά, με τον εαυτό μας.
Η πραγματικότητα είναι ότι μεγάλο τμήμα αυτών των στρωμάτων συνετρίβη οικονομικά τη σκληρή περίοδο 2010-14 ενώ στα χρόνια του ΣΥΡΙΖΑ η συντριβή ανακόπηκε και η θέση τους αντικειμενικά βελτιώθηκε, έστω και οριακά.

Όμως ασκήσαμε απέναντι σε αυτά τα στρώματα μια φοροασφαλιστική πολιτική που ήταν άστοχη και δυσαρεστήσαμε. Αν αφουγκραζόμασταν περισσότερο την κοινωνία αυτό θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί γιατί υπήρχαν άλλες λύσεις.

Θα έλεγα ότι το πρόβλημα ήταν γενικότερο.

Παράξαμε υπερπλεονάσματα εφάμιλλα εκείνων των πλεονασμάτων που θέλαμε να αποφύγουμε, γιατί σωστά επιχειρηματολογούσαμε προεκλογικά ότι είναι αντιλαϊκά, αντιαναπτυξιακά κ.λπ.

Αν η μια πτυχή των υπερπλεονασμάτων ήταν η αδυναμία παραγωγικών, αναπτυξιακών δαπανών από ένα διαλυμένο κράτος, η άλλη πτυχή ήταν η διαμόρφωση σε μέρος του οικονομικού επιτελείου μιας «δημοσιονομικής» αντίληψης για την οικονομία και την ανάπτυξη, που εν τέλει σώρευσε και το δυσθεώρητο μαξιλάρι.

ΕΡ.Ποιος ήταν, και ποιος είναι, ο ρόλος του αντιΣΥΡΙΖΑ μετώπου; Θεωρείτε ότι το αντιμετωπίσατε επαρκώς;

ΑΠ.Σε καμιά περίπτωση!

Η σημερινή ασφυκτική κατάσταση στον ελλαδικό μιντιακό χώρο είναι χωρίς προηγούμενο στην πολιτική ιστορία της χώρας, αν όχι σε όλη τη δυτική Ευρώπη. Ποτέ άλλοτε σχεδόν το 90% των ΜΜΕ δεν ήταν μονόπαντα στραμμένο υπέρ της δεξιάς παράταξης, είτε αυτή βρίσκεται στην αντιπολίτευση, είτε στην εξουσία.

Ωστόσο, το έδαφος, ο κύριος λόγος που επέτρεψε σε αυτό το μιντιακό συσχετισμό να μας πλήξει, ήταν τα δικά μας λάθη, λάθη ουσίας και επικοινωνίας. Έχω ξαναπεί ότι δεν ήμασταν μια κυβέρνηση αρκούντως λαϊκή, δηλαδή δεν αφουγκραζόμασταν όσο έπρεπε το λαό, την κοινωνία και, δεύτερον, μπορούσαμε να είμαστε πολλαπλάσια πιο αποτελεσματικοί, να έχουμε παράξει περισσότερα ακόμη και εν μέσω μνημονίων.

Η διεύρυνση και η γείωση με την κοινωνία είναι για αυτό το λόγο απόλυτη ανάγκη.

Όταν διαμορφωνόταν απέναντί μας το αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, το να εκπέμπουμε αμφίβολης ποιότητας μηνύματα όπως αυτό περί «ταξικής μεροληψίας», ενώ ακόμη και μια απλή έρευνα θα μας έδειχνε ότι εκλαμβάνεται αρνητικά από μεγάλο μέρος των στρωμάτων που απευθυνόταν, ήταν σαν να βαράμε τη γροθιά μας σε καρφί.

Η λάθος αυτή τακτική δεν έχει ακόμη ολοκληρωτικά διορθωθεί.

ΕΡ.Πήρατε θέση αντίθετη στο κείμενο των 15 στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ για τον Δημήτρη Κουφοντίνα. Γιατί; Είναι ένα ακόμη θέμα όπου φαίνεται να μην υπάρχει κοινή προσέγγιση από το κόμμα σας – έχει τελικά αποκρυσταλλωμένη θέση ο ΣΥΡΙΖΑ στα ζητήματα της τρομοκρατίας;

ΑΠ.Δεν υφίσταται ζήτημα διαφορετικών προσεγγίσεων για την τρομοκρατία στο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό το υποστηρίζουν μόνο οι φανατικοί της ΝΔ.

Ούτε πήρα θέση αντίθετη με το περιεχόμενο του κειμένου. Το περιεχόμενο είναι μια χαρά, όπως θα ήταν και για κάθε άλλο κατάδικο που καταπατώνται δικαιώματά του.

Το πρόβλημα έγκειται ακριβώς εκεί: ότι δεν πρέπει να εκπέμπεται το λανθασμένο μήνυμα πως ίσως η συγκεκριμένη περίπτωση αντιμετωπίζεται με πιο «θετικό» ενδιαφέρον.

Θα ήμουν κάθετα αντίθετος σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Απ’ την άλλη, οι αντιπερισπασμοί κάθε φορά που στριμώχνεται η κυβέρνηση Μητσοτάκη, έχουν γίνει συχνοί.

ΕΡ.Rafale: Γιατί υπερψηφίσατε την αγορά; Υπήρξαν ανοιχτές διαφωνίες και εντός του ΣΥΡΙΖΑ – Κι εσείς ο ίδιος είπατε ότι ψηφίζετε «με τεράστιες επιφυλάξεις»

ΑΠ.Ήταν σωστό που ψηφίσαμε παρών στις αμυντικές δυνάμεις του προϋπολογισμού, παρότι δεν ήμασταν αντίθετοι στην αύξησή τους, γιατί δεν μπορεί κανείς να δίνει λευκή επιταγή ειδικά στην κυβέρνηση Μητσοτάκη στη διαχείριση τόσο μεγάλων κονδυλίων.

Ήταν σωστό που υπερφηφίσαμε την επιλογή Ραφάλ γιατί ενισχύουν την αποτρεπτική ισχύ της χώρας σε μια ευαίσθητη περίοδο, παρά τη διάτρητη σύμβαση, παρά την έλλειψη αμυντικής συμφωνίας με Γαλλία, παρά την απουσία της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας από τη σύμβαση, παρά την άρνηση της κυβέρνησης να δεσμευτεί ότι τα Ραφάλ εντάσσονται στον στρατηγικό αμυντικό σχεδιασμό που είχε εκπονηθεί από τη δική μας κυβέρνηση και υποτίθεται ότι συνεχίζει και η παρούσα κυβέρνηση.

Νικόλ Λειβαδάρη
tvxs.gr